Путь в Европу: Словакия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Уважаемые коллеги, разрешите начать нашу беседу. Мы рады видеть у себя в гостях словацких дипломатов и экспертов. Раньше здесь уже состоялась встреча с представителями Чехии – другой страны, тоже образовавшейся после распада Чехословакии. И это в какой-то степени предопределит характер наших вопросов к вам.
Нам интересны особенности вашего развития и его результаты прежде всего в сравнении с Чехией. И за точку отсчета, я думаю, целесообразно взять 1993 год, когда Словакия стала самостоятельным государством. Что касается того периода реформ, который этому предшествовал, то на нем нет смысла останавливаться подробно: он был у вас общий с чехами, и мы, встречаясь с ними, уже получили о нем достаточно полное представление.
Но начать разговор хотелось бы все же не с истории. В последние годы Словакия вошла в число наиболее успешных посткоммунистических стран. Некоторые аналитики называют ее даже самой успешной. И было бы хорошо, если бы вы сразу представили нам статистическую картину сегодняшнего состояния страны. Я имею в виду основные параметры ее социально-экономического развития.

Аугустин Чисар (посол Словакии в РФ):

Прежде чем эксперты, приехавшие из Словакии, начнут отвечать на ваши вопросы, я хотел бы сказать несколько слов. Мы благодарны за предоставленную возможность встретиться с вами и рассказать о нашей стране. Такие встречи очень полезны: чем больше люди друг о друге знают, тем лучше друг друга понимают. Могу судить об этом по собственному опыту.
Мне пришлось долго жить в России, в общей сложности около 23 лет. Я учился здесь в университете, на историческом факультете, получил профессию учителя истории. Можно сказать, что по образованию я советский учитель.
А потом я закончил в Москве Высшую комсомольскую школу. Хорошо помню своих профессоров – Владлена Георгиевича Сироткина и Бориса Андреевича Грушина. Я посещал семинар Бориса Андреевича, который назывался «Содержание и формы массового сознания: методология анализа», и у меня до сих пор хранится около трех тысяч страниц рукописей по этой теме. А с Юрием Николаевичем Афанасьевым, который был моим научным руководителем, мы стали близкими друзьями. Всем этим людям, очень разным по взглядам, я бесконечно благодарен, всех считаю своими учителями. Общение с ними помогло мне и в изучении такого сложного «предмета», как Россия.
Хочу надеяться, что сегодня мы поможем вам лучше узнать и понять Словакию. Очень рад видеть здесь Георгия Александровича Сатарова, с которым давно мечтал познакомиться. А теперь передаю слово своим словацким коллегам. За собой же оставляю право включиться в разговор, когда речь пойдет о словацкой внешней политике.

Экономическая и социальная политика

Петр Магваши (профессор Жилинского университета):

Наш модератор просил привести статистические данные. Если речь идет о среднедушевом годовом доходе, то в 2007 году он составил у нас 20 тысяч долларов…

И.Клямкин:

В Чехии более 25 тысяч.

П.Магваши:

Да, но темпы экономического развития в Словакии сегодня выше. В 2007 году ВВП увеличился у нас на 11,6; теперь он примерно на четверть больше, чем в дореформенном 1989-м. Притом, что в 1990-е годы мы пережили 30-процентный, т.е. намного более значительный, чем был в Чехии, экономический спад. Какие еще вас интересуют показатели?

И.Клямкин:

Структура экономики, уровень инфляции, безработица, размеры зарплат и пенсий, показатели социального расслоения…

П.Магваши:

Структура словацкой экономики в результате проведенных реформ радикально изменилась: если раньше в ней доминировала промышленность, то сейчас – сфера услуг, в которой производится около 65% словацкого ВВП. В промышленности – около 30%, в сельском хозяйстве – примерно 5%.
Инфляция в Словакии в 2007 году была 2,8%, что позволит нам в 2009-м стать второй, после Словении, посткоммунистической страной, вошедшей в зону евровалюты. Решение Евросоюзом уже принято. Безработица – 11%. Это много, но в 2000 году она составляла у нас около 20%. Позитивная динамика очевидна, хотя в некоторых регионах безработица существенно выше, чем в целом по стране.
Средняя зарплата в Словакии – около 690 евро, средняя пенсия – чуть меньше 300 евро. Коэффициент Джини в 2006 году был 28, что свидетельствует об умеренном социальном расслоении. Правда, факт и то, что 11% жителей страны находится сегодня за чертой или близко к черте бедности. Однако и слой очень богатых людей у нас невелик: в Словакии насчитывается лишь около трех тысяч человек, стоимость имущества которых превышает миллион евро.

И.Клямкин:

Судя по представленной информации, Словакия развивается сегодня быстро и уверенно. Проблемы есть, но они решаются. А теперь давайте поговорим о том, с чего и как все начиналось.
В 1993 году ваша страна стала независимым государством. К тому времени многие реформы были уже проведены чехословацким руководством. Произошла либерализация экономики, состоялась приватизация мелких предприятий и была запущена программа приватизации предприятий средних и крупных, проводившаяся, прежде всего, посредством раздачи приватизационных купонов. В Чехии реализация этой программы продолжалась и после раздела Чехословакии на два государства. Вы же, насколько знаю, пошли другим путем. Чем это было вызвано?

П.Магваши:

Первый тур купонной приватизации мы завершили, а от проведения второго, в отличие от чехов, действительно отказались.

Владимир Бачишин (профессор Братиславского университета):

Потому что приватизация, не сопровождающаяся притоком в предприятия реальных денег, лишена экономического смысла. Передача собственности людям, не имеющим капитала, не только не способствует развитию этих предприятий, но еще больше их ослабляет.

Л.Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги):

Но ведь такая приватизация нигде, где она проводилась, и не рассматривалась, как правило, с точки зрения ее экономической эффективности. Она рассматривалась как способ легитимации приватизации в глазах населения, дабы избежать с его стороны протеста. В Словакии отмена купонов таким протестом не сопровождалась?

П.Магваши:

Не сопровождалась. Потому что купоны мы не отменяли. Но, вместо возможности приобретения в обмен на них акций предприятий, людям было предложено приобретать облигации Фонда национального имущества с пятилетним сроком обращения и последующим погашением с выплатой годовых процентов, равных учетной ставке Национального банка Словакии. Погашение началось в 2000 году. Это была денежная компенсация владельцам купонов за фактическую отмену второго тура купонной приватизации, против чего население не возражало.
Мы были вынуждены пойти на такой шаг, потому что в 1993 году словацкая экономика, в отличие от чешской, пребывала в глубочайшем кризисе. Одна из главных его причин – доставшаяся нам структура промышленности. В социалистические времена Чехословакия занимала пятое место в мире по производству оборонной техники, 70% которой создавалось на словацких заводах. А в 1993 году на них производилось лишь 3% того, что производилось в 1989-м. После распада Советского Союза и советского военного блока продукция этих заводов стала никому не нужна. И многие десятки тысяч высококвалифицированных специалистов оказались без работы.
Безработица была тогда огромной: из 2 млн. 600 тысяч людей трудоспособного возраста работы не имели около 600 тысяч. И не только из-за развала нашей оборонной индустрии. Демонтаж социалистического сельского хозяйства сопровождался падением доли занятых в нем с 15 до 6%, причем люди, оказавшиеся невостребованными в этой отрасли, не могли быть, как правило, востребованы и в других в силу низкой квалификации. Такой проблемы Чехия не знала тоже.

И.Клямкин:

Эти трудности возникли только в 1993 году, когда Словакия отделилась от Чехии, или сказывались и раньше?

П.Магваши:

Они сказывались и на первом этапе реформ, когда мы находились еще в составе Чехословакии. Если в Чехии в 1992 году безработица составляла 2,6%, то у нас – 10,4%. Потом она увеличилась еще больше.
Не могу не сказать и о том, что некоторые трудности, переживаемые в те годы чехами, благодаря разделу Чехословакии смягчались, превращаясь в дополнительные трудности для Словакии. Дело в том, что в Чехии работали десятки тысяч словаков – в угольной промышленности, в металлургии, в строительстве. И по мере того, как спрос на рабочую силу в этих отраслях по разным причинам уменьшался, словаки, терявшие работу в Чехии, возвращались в Словакию. Такая вот была ситуация. А она ведь усугублялась тогда и демографическими причинами: в 1990-е численность молодых людей трудоспособного возраста увеличивалась у нас ежегодно на 100 тысяч человек, а на пенсию выходили 35-40 тысяч.

Л.Шевцова:

И как же вы выбирались из этой экономической ямы? Сыграл ли здесь какую-то роль отказ от продолжения купонной приватизации? Чем вы ее, кстати, заменили? Продажей словацких предприятий иностранцам?

П.Магваши:

Нет, такая продажа в больших масштабах стала практиковаться позднее, после 1998 года. Поначалу же была осуществлена менеджерская приватизация, т.е. передача собственности руководителям предприятий.

И.Клямкин:

И какие проблемы это помогло решить? По оценкам экспертов, менеджерская приватизация, как и купонная, не сопровождалась у вас появлением эффективных собственников. Существует также мнение, что она вела и привела к формированию так называемого «кланового капитализма», при котором богатства страны оказываются в руках узкой группы лиц, консолидированной личными (в том числе и родственными) связями и зависимостями. Как вы относитесь к подобным оценкам и представлениям?

В.Бачишин:

Они не лишены оснований. Руководители предприятий, получившие эти предприятия в частную собственность, не могли стать очень уж эффективными собственниками по причине того, что не располагали капиталами для инвестиций. Верно и то, что экономическая элита в значительной степени формировалась у нас в 1990-е годы по клановому принципу. Но сколько-нибудь долговременными негативными последствиями для словацкой экономики это не сопровождалось. Какие-то предприятия со временем обанкротились, а другие стали успешно развиваться благодаря тому, что новые собственники стали продавать свои акции иностранцам. В результате у этих собственников появились финансовые ресурсы для инвестиций. А если продавались крупные пакеты, то инвесторами становились и зарубежные предприниматели.

Л.Шевцова:

Банкротств было много? Я имею в виду не только рухнувшую оборонную промышленность, но и другие отрасли…

В.Бачишин:

Как и во всех посткоммунистических странах, таких предприятий, в открытой экономике оказавшихся неконкурентоспособными, было немало. Так, рухнула вся наша электронная промышленность. Но на ее место приходят зарубежные фирмы. Например, «Самсунг», который уже построил в Словакии свой завод.

П.Магваши:

Поначалу оказались банкротами и около 80% наших сельскохозяйственных предприятий. Но после того, как произошло их разгосударствление и была осуществлена приватизация земли, наше сельское хозяйство возродилось благодаря притоку в него частного словацкого капитала (около 80% всех вложений) и капитала иностранного (около 20%). Прежде всего, датского и голландского.

Л.Шевцова:

А что стало все-таки с вашими оборонными заводами и работавшими на них рабочими и специалистами? Где теперь эти люди?

В.Бачишин:

Оборонные предприятия выпускали не только военную технику, но и 20% словацких товаров гражданского назначения. Эти товары они продолжали производить и после того, как оружие производить перестали. А часть таких предприятий была перепрофилирована. Они стали предприятиями автомобильной промышленности, на которых трудятся многие из тех, кто раньше работал на заводах, производивших военную технику.

П.Магваши:

Например, в городе Мартине, где находился самый крупный наш оборонный комплекс, сейчас производятся коробки передач для германского «Фольксвагена». А в другом районе, тоже бывшем одним из центров военной промышленности, создает автомобили южнокорейская компания «Киа».
Но на бывших оборонных предприятиях производятся не только автомобили. Так, завод, выпускавший двигатели для военных самолетов «Альбатрос», в ходе конверсии был перепрофилирован в компанию, которая производит крупногабаритные подшипники для ветряных электростанций. Это очень сложное в техническом отношении изделие, в мире всего несколько предприятий, которые его производят, и мы гордимся тем, что среди них есть и наш завод.
Словацкие конструкторы и технологи продемонстрировали способность быстро осваивать западные технологии и в других отраслях, в которые пришли иностранные инвесторы. Но мы рассматриваем это лишь как первый шаг. Мы хотим не только осваивать зарубежные технологии, но и участвовать в технологическом развитии, в интеллектуальной работе. Мы хотим, чтобы иностранные инвесторы шли к нам не только потому, что у нас дешевая рабочая сила.
Сегодня немецкий «Фольксваген» платит у нас словацкому рабочему на сборочном конвейере чуть больше трети того, что платит в Германии немецкому. Зарплата словацкого инженера-конструктора в три с лишним раза выше, чем у рабочего. Но при этом она составляет всего 10% от зарплаты инженера в Германии! И такое положение вещей не изменится до тех пор, пока словаки, работающие в иностранных компаниях, не станут полноценно участвовать в развитии этих компаний, создавая тем самым дополнительную сильную мотивацию для их работы в Словакии.
Движение в данном направлении уже началось. На некоторых предприятиях создаются конструкторские группы, нацеленные на технологическое обновление, на инновационную деятельность…

Л.Шевцова:

Как выглядит сегодня Словакия в области инноваций по сравнению с другими странами, вошедшими в последние годы в Евросоюз?

П.Магваши:

Мы еще в самом начале пути. Согласно европейскому инновационному индексу, Словакия входит в группу догоняющих стран вместе с Болгарией, Венгрией, Латвией, Литвой, Польшей, Румынией. В эту группу, наряду с перечисленными посткоммунистическими странами, входят также Греция, Мальта и Португалия.

Л.Шевцова:

А Чехия, Словения, Эстония?

П.Магваши:

Они причисляются к группе «умеренных инноваторов», в которой, кроме них, находятся Австралия, Кипр, Италия, Норвегия и Испания.

Л.Шевцова:

Скажите уж тогда и о странах-лидерах…

П.Магваши:

Таковыми считаются Дания, Финляндия, Германия, Израиль, Япония, Швеция, Швейцария, Великобритания и США. Но есть еще и группа стран, следующих за лидерами и именуемых «инновационными последователями». Это – Бельгия, Канада, Франция, Исландия, Ирландия, Люксембург и Голландия.

И.Клямкин:

России, как понимаю, ни в одной из этих четырех групп места не нашлось. Но давайте все же завершим разговор о словацкой приватизации. Судя по тому, что мы от вас услышали, в экономике Словакии очень велика роль иностранного капитала. Но об его участии в приватизации пока упоминалось лишь вскользь. К тому же продажа словацких предприятий иностранцам началась, как вы сказали, только после 1998 года. Это так заранее планировалось или было вызвано какими-то ситуативными обстоятельствами?

П.Магваши:

Когда Словакия обрела статус самостоятельного государства, одной из приоритетных задач для правительства стало формирование национальной экономической элиты. Решению этой задачи призвана была способствовать уже упоминавшаяся здесь менеджерская или, что то же самое, номенклатурная приватизация. Но она распространялась не на все предприятия – те, которые были признаны имеющими стратегическое значение, приватизации не подлежали, они оставались в руках государства.
Да, то было время острейшего кризиса, но мы надеялись выбраться из него не за счет привлечения иностранного капитала, а за счет жесткой финансовой политики, сокращения расходов, приведения роста оплаты труда в соответствие с ростом его производительности.

В.Бачишин:

Это отличало и отличает нас от таких стран, как Чехия, Венгрия, Польша, где оплата труда растет заметно быстрее, чем производительность. И не случайно, что именно Словакия стала первой посткоммунистической страной, где прошла общеевропейская конференция по вопросам производительности труда. Кстати, и очередная общеевропейская конференция по автопрому в июне 2009 года тоже пройдет у нас...

Л.Шевцова:

Это нас не удивляет. Мы знаем, что Словакию называют сегодня «европейским Детройтом», что в ней разместили свои производства крупнейшие мировые автомобильные компании. И что ваша страна стала мировым лидером по производству автомобилей в пересчете на душу населения.

П.Магваши:

Но предпосылки для нынешнего роста в значительной степени были заложены в середине 1990-х. Грамотная экономическая политика позволила вывести тогда страну из кризисного состояния. Спад прекратился, наметился рост. Однако в 1997 году начался мировой экономический кризис, из которого прежняя политика вывести нас уже не могла.
Ситуация усугублялась еще и тем, что государству предстояло погашение облигаций, выданных населению в обмен на купоны. А денег на это не было. И новое правительство, пришедшее к власти в 1998-м, взяло курс на широкое привлечение иностранного капитала. В том числе и посредством продажи ему словацких предприятий.

Л.Шевцова:

Речь идет и о предприятиях, признававшихся стратегическими?

П.Магваши:

Речь идет, прежде всего, именно о них. В течение нескольких лет иностранцам были проданы крупные пакеты акций нашей телекоммуникационной компании «Словак телеком», словацкой газовой монополии и нескольких ведущих энергетических компаний. Правда, для компаний, поставляющих идущий из России природный газ, а также тех, которые производят и распространяют электроэнергию и управляют на территории страны работой нефтепроводов, законодательно установлен максимальный уровень иностранного участия – он не должен превышать 49%.

В.Бачишин:

И еще было продано иностранцам большинство наших банков. До этого в Словакии, как и в Чехии, существовала система, при которой банки, принадлежавшие государству, поддерживали государственные предприятия льготными кредитами, которые не всегда возвращались и, как правило, реструктурировались. И только в 1998 году правительство решило, наконец, отрезать финансирование экономики от государства. А в 2000-м это решение было реализовано, в результате чего почти все наши банки стали контролироваться иностранным капиталом.

Георгий Сатаров (президент Фонда «Индем»):

Таким образом, вы подводите нас к выводу о том, что решающим фактором ваших впечатляющих успехов стало широкое привлечение иностранного капитала в последние годы. В том числе, и при осуществлении приватизации. Я правильно понял?

П.Магваши:

В принципе это так, но здесь нужны некоторые уточнения. Темпы экономического роста у нас заметно увеличились после вступления в Евросоюз. И это уже само по себе стало одним из факторов ускорения.
Дело в том, что при вступлении любой небольшой страны в международное экономическое сообщество такое ускорение является эмпирически выявленной закономерностью. Скажем, после вступления в ЕС Ирландии, Испании и Португалии эти страны в течение нескольких лет опережали в своем развитии средние показатели остальных членов Евросоюза. А потом, перед вступлением в него Швеции, Финляндии и Австрии, многие говорили, что на них сам факт вступления столь заметно не скажется, потому что это страны с развитыми экономиками. Однако прогнозы оказались ошибочными. Четыре года экономики этих стран ежегодно росли на 2% быстрее, чем в среднем по ЕС. Словакии же интеграция в Евросоюз обеспечила до 3% экономического роста.
Вторым фактором, обусловившим этот рост, стало его ускорение внутри ЕС в 2005 году. Он увеличился примерно на 1,5-2%, что, разумеется, не могло не сказаться и на словацкой экономике.
Ну и, наконец, третий фактор – это, конечно, интерес к нам транснациональных корпораций, приток иностранного капитала. О его масштабах можно судить по двум цифрам: с 1990 по 2000 год зарубежные инвестиции в нашу экономику составили 4,5 млрд. долларов, причем почти 2 миллиарда из них приходилось на 2000 год. Словакия, бывшая до того одним из аутсайдеров по этому показателю среди бывших социалистических стран, стремительным рывком ворвалась в число лидеров.
Инвестиции шли и в ходе приватизации, и в процессе создания новых производств. Речь идет не только об автомобильных заводах. Здесь уже говорилось о приходе к нам компании «Самсунг», выпускающей телевизоры и принтеры. Есть завод «Сони», производящий телевизоры с плазменными экранами, есть и другие предприятия, принадлежащие иностранцам и экспортирующие свою продукцию во многие страны.

Г.Сатаров:

Среди факторов, обусловивших быстрый рост словацкой экономики, вы назвали вступление вашей страны в ЕС. Но ведь есть условия такого вступления, и важнейшее из них – качество и эффективность институтов. И это тоже фактор роста, причем, насколько понимаю, по отношению ко всем другим он первичен. Разве не так?

П.Магваши:

Я исходил из того, что это очевидно, и потому на этом ваше внимание не фиксировал. После того, как в 1999 году в ЕС было принято решение о начале переговоров со Словакией относительно ее вступления в Евросоюз, нам пришлось осуществить очень большую и сложную подготовительную работу. Так же, как и всем другим кандидатам на вхождение в ЕС. И у нас это получалось не хуже, чем у других, а в чем-то даже лучше и быстрее.
Мне, как министру труда и социальной политики в тогдашнем правительстве, приходилось заниматься приведением правовых норм, касающихся занятости и социальной сферы, в соответствие с европейскими стандартами. И Словакии удалось первой завершить переговоры с Брюсселем по этим вопросам. У Чехии, скажем, такие переговоры продолжались на год дольше, хотя начала она их раньше нас.

И.Клямкин:

Я помню, что Брюссель был не доволен промедлением с институциональными реформами почти во всех странах, претендовавших на вступление в ЕС. Исключение составляли Словакия и Литва.

П.Магваши:

А я помню встречи с моим другом из чешского правительства, когда я не удерживался от шутливых вопросов: «Ну что, Володя? Может быть, тебе мою команду прислать на помощь?»
Но, повторяю, создание институтов, соответствующих требованиям ЕС, и нам далось нелегко. И дело не только в том, что ежегодно приходилось принимать сотни новых законов. Кроме этого, нужно было создать правовые и другие институты, обеспечивающие их выполнение. Институты, формирование которых тоже находилось под жестким контролем Евросоюза. И в целом мы с этой задачей справились неплохо.
Так что мне остается лишь еще раз выразить согласие с вашей постановкой вопроса. Без соответствующего институционального обеспечения мы не имели бы тех темпов развития, которые сегодня имеем.

Г.Сатаров:

Темпы впечатляют. Но хотелось бы знать и о том, как сказываются они на самоощущении людей, на их удовлетворенности повседневной жизнью. Один из важных показателей, на основании которого об этом можно судить, - трудовая эмиграция. Какова она в Словакии?

П.Магваши:

За границей сейчас работают около 300 тысяч словаков. Примерно 200 тысяч – в Великобритании, Германии, Ирландии и других странах «старой» Европы. Еще 100 тысяч – в Чехии, что даже больше, чем до нашего «развода» с ней. В 1990-е годы словаки вынуждены были Чехию покидать. Сейчас они едут туда снова, потому что там высокий спрос на рабочую силу.

Г.Сатаров:

300 тысяч – это много, почти 12% трудоспособного населения.

В.Бачишин:

Много. Но ничего катастрофического мы здесь не видим. Более того, эмиграция в какой-то степени снимает социальную напряженность. Ведь еще в 2000 году, как здесь уже говорилось, безработица у нас доходила почти до 20%. А каков был состав безработных? Примерно 7-8% среди них составляли люди с низкой квалификацией, а остальные – молодежь до 25 лет. А теперь у нас молодежной безработицы почти нет – в том числе и благодаря эмиграции. Причем сколько-нибудь заметного дискомфорта она в обществе не вызывает.
Есть данные социологических исследований, согласно которым процент людей, удовлетворенных жизнью в Словакии, один из самых высоких среди новых членов Евросоюза. По данному показателю она занимает третье место после Словении и Эстонии.

Л.Шевцова:

Опережая Чехию?

В.Бачишин:

И Чехию, и Польшу, и Венгрию, которая, кстати, по этому и другим показателям, характеризующим социальное самоощущение людей, является аутсайдером.

Л.Шевцова:

После встречи с венгерскими представителями нас это не удивляет: Венгрия переживает сегодня не лучшие времена. А какие еще показатели вы имеете в виду?

В.Бачишин:

Примерно две трети словаков считают, что они живут лучше, чем их родители. Такого самоощущения нет ни в одной из бывших социалистических стран, здесь мы лидеры. И уровень социального оптимизма в Словакии довольно высокий: около 60% людей надеются, что дети, родившиеся в наши дни, будут жить лучше, чем нынешние поколения. В данном отношении мы, правда, занимаем лишь четвертое место, уступая Литве, Латвии и Эстонии…

И.Клямкин:

Интересные данные. Наивысшая степень социального оптимизма наблюдается в странах, которые в коммунистические времена входили в состав других государств. Наверное, до сих пор сказывается психологический эффект, произведенный обретением государственной независимости: ведь ни страны Балтии, ни Словакия на сегодня не являются среди новых членов Евросоюза экономически самыми развитыми.

Г.Сатаров:

Сама по себе эта независимость вряд ли обеспечила бы долговременный социальный оптимизм, не будь успешно проведенных реформ. Насколько, кстати, затронули они повседневную жизнь словаков? Я имею в виду не их трудовую деятельность и их заработки, а социальное пространство их существования. Действуют ли в этом пространстве рыночные механизмы? Как происходит, скажем, оплата жилищных услуг?

П.Магваши:

Все квартиры в Словакии приватизированы. Люди получили их в собственность за очень небольшую, почти символическую плату. Жильцы организованы в общества собственников, взаимодействующие с частными управляющими компаниями. Эти компании обеспечивают в домах все необходимые работы, но – только с согласия собственников, которые финансируют услуги. Хотят, скажем, жильцы, чтобы их дом для экономии энергии был отделан полистиролом, и они договариваются с управляющей компанией о том, какие ей предстоит для этого взять кредиты, на какой срок и под какие проценты. Государство у нас из жилищно-коммунального хозяйства ушло. Однако цены на тепло и электричество регулируются. Такая возможность есть, потому что энергетический сектор в Словакии приватизирован лишь частично.

Л.Шевцова:

Судя по тому, что рассказывали нам коллеги из других посткоммунистических стран, одной из самых сложных проблем в этих странах оказалось реформирование системы здравоохранения. В Словакии то же самое?

П.Магваши:

Проблемы медицинского обслуживания остро ощущаются сегодня во всех странах Евросоюза. И в «новых», и в «старых». Дорогостоящим является современное медицинское оборудование, высоки цены на лекарства, в значительной степени производимые четырьмя крупнейшими мировыми фармацевтическими монополиями. А в посткоммунистических странах дело усугубляется и тем, что доходы людей здесь относительно невелики, а потому и переложить на них расходы не представляется возможным.
Правда, прошлое наше правительство намеревалось все же перевести больницы на коммерческую основу, превратив их в акционерные общества. Однако от этой идеи пришлось отказаться. Ведь в медицинских услугах нуждаются, прежде всего, пожилые люди, у которых нет денег.

В.Бачишин:

Тем не менее, часть больниц, будучи собственностью местного самоуправления, передана в управление некоммерческим фондам, основанным физическими лицами. И управляются эти больницы лучше, чем государственные, демонстрируя эффективность рыночных механизмов. Существуют и коммерческие страховые компании, предоставляющие услуги по охране здоровья.

П.Магваши:

Но большинство людей клиентами таких компаний сегодня стать не могут из-за нехватки денег. Поэтому наша система здравоохранения в преобладающей степени остается государственной. Она предоставляет населению относительно недорогие услуги, но не в состоянии обеспечить их высокое качество.

И.Клямкин:

Думаю, в нашем разговоре можно подвести первую черту. И в целом, и в отдельных важных деталях картина словацких социально-экономических реформ выглядит более или менее понятной. Я имею в виду и то, что касается их сходства с реформами в других странах, и их своеобразие. Последнее, как свидетельствует ваш опыт, предопределяется во многом своеобразием стартовых условий.
В Словакии они были не самыми благоприятными – прежде всего, в силу унаследованной от коммунистических времен структуры экономики, в которой значительное место занимал военно-промышленный сектор. Вам удалось осуществить его конверсию и добиться в этом заметных результатов. В первую очередь, благодаря предпринятой в конце 1990-х годов резкой переориентации экономического курса на широкое привлечение иностранного капитала. Его приток в страну, обеспеченный созданием привлекательного инвестиционного климата, позволил сравнительно быстро перепрофилировать старые предприятия и открыть новые, позволил превратить маленькую Словакию в один из центров мировой автомобильной промышленности. Впечатляет не только совершенный вами экономический рывок, но и тот социальный оптимизм, который наблюдается сегодня в словацком обществе, несмотря на пережитые и все еще сохраняющиеся трудности.
А теперь давайте перейдем к следующей теме нашей беседы, касающейся вашего государственного устройства и политического развития. Она интересна уже тем, что Словакия создавала свою государственность, не имея такого консолидирующего стимула, как бегство от имперского центра. Известно, что большинство словаков – в отличие, скажем, от прибалтийских народов – идею государственной независимости и, соответственно, выход из состава Чехословакии первоначально не поддерживало. Это была идея новой словацкой политической элиты, широкой опоры в обществе не находившая. И хотелось бы узнать, как при таких обстоятельствах осуществлялась его национальная консолидация.
Но начать мне все же хотелось бы с более частного сюжета. Словацкое государство, как и чешское, учреждалось в форме парламентской республики, в которой президент, согласно конституции, избирается депутатами. В Чехии такая процедура сохраняется до сих пор, что вызывает недовольство в обществе, все больше склоняющегося к мысли о желательности выборов президента населением. В Словакии же к этому решили перейти еще в 1998 году. Чем было вызвано такое решение?

Политическая и правовая система

П.Магваши:

Оно было вызвано внутриэлитными раздорами. В 1998 году закончился срок полномочий тогдашнего словацкого президента, а избрать нового парламент оказался не способен. И стало ясно, что набрать три пятых депутатских голосов, необходимых, согласно нашей Конституции, для такого избрания, ни одному из претендентов на президентский пост не удастся.

В.Бачишин:

В результате страна на год с лишним оказалась без президента вообще!

П.Магваши:

Да, и именно эта невозможность сформировать институт, наличие которого предусмотрено Конституцией, вынудило нашу элиту сделать арбитром в своих спорах население. Оно и выбрало нового президента в мае 1999 года.

Л.Шевцова:

Тем самым словацкая элита наглядно продемонстрировала, что демократические ценности для нее – не пустой звук. К сожалению, российский политический класс в 1991-1993 годах продемонстрировал нечто прямо противоположное. У нас внутриэлитный конфликт преодолевался не народным голосованием, а военным столкновением противоборствующих сторон и учреждением авторитарной конституции, легитимировавшей власть победителей.

И.Клямкин:

Но в 1990-е годы авторитарные тенденции наблюдались и в Словакии, что осложняло, кстати, и ее отношение с Западом. Вашего тогдашнего премьер-министра Владимира Мечьяра в Европе воспринимали именно как авторитарного лидера национал-популистского толка, его называли даже «дунайским Лукашенко». Тем не менее, конфликт 1998 года и в самом деле был разрешен в полном соответствии с духом и буквой демократии. Обвинения в адрес Мечьяра были необоснованными?

П.Магваши:

Решение о прямых выборах президента населением было принято уже после того, как Мечьяр лишился премьерского поста – в сентябре 1998-го его партия «Движение за демократическую Словакию» (ДЗДС) проиграла парламентские выборы. Однако уже одно то, что победить на них и прийти к власти смогли силы, бывшие до того в оппозиции, свидетельствует о том, что слухи об авторитаризме Мечьяра были несколько преувеличены. Авторитаризм, не контролирующий избирательную процедуру, - это не авторитаризм.
Но – воспользуюсь русской поговоркой – дыма без огня, конечно же, не бывает. По складу характера Владимир Мечьяр, которого я хорошо знаю лично, – политик вождистско-популистского типа. И он действительно не отличался демократической щепетильностью в отношениях с политическими оппонентами, в его деятельности действительно имели место авторитарно- клановые тенденции. Но дело тут все же не только в персональных особенностях Мечьяра. Дело и в той исторической задаче, которую ему приходилось решать, и о которой упомянул наш модератор. Задаче консолидации словацкой нации в условиях, когда большинство населения было настроено против расчленения Чехословакии на два государства.
Отсюда – националистическая риторика Мечьяра, аппелирующая к национальным чувствам словаков. Отсюда – его политика в отношении приватизации, ориентированная на формирование национального предпринимательского класса и ограничение доступа в страну иностранного капитала, что при сохранении в руках государства стратегических отраслей промышленности способствовало и консолидации словацкой бюрократии. Но такая политика находила отклик и у значительной части рабочего класса, опасавшегося прихода новых хозяев из-за границы – в парламентскую коалицию, возглавлявшуюся в 1990-е партией Мечьяра, входило и «Объединение рабочих Словакии», впоследствии сошедшее с политической сцены.
Естественно, что в Европе такая политика симпатий не вызывала. Но «дунайский Лукашенко» - это уж чересчур. По той простой причине, что власть премьера ограничивалась конституционно учрежденными демократическими институтами, и Мечьяра трудно упрекнуть в том, что он с ними не считался. Он, скажем, часто конфликтовал с президентом, который, по нашей Конституции, обладает правом вето на принимаемые парламентом законы, а в случае его отклонения (для этого достаточно простого большинства депутатских голосов) может обратиться в Конституционный суд…

Л.Шевцова:

Такая процедура предусмотрена и в некоторых других странах. Например, в Венгрии…

П.Магваши:

В данном случае я говорю не столько о самой процедуре, сколько о том, что у нас не было прецедента, который свидетельствовал бы об игнорировании Мечьяром решений Конституционного суда о неконституционности того или иного закона, поддерживавшегося правительством и парламентом.

Г.Сатаров:

Но это говорит и о реальной независимости вашего Конституционного суда от исполнительной власти, что является одной из важнейших основ институциональной демократии. Ваши политики, судя по всему, на ее принципы не покушались и не покушаются. Российские политики в данном отношении менее щепетильны, и у нас многие склонны объяснять это попустительством со стороны общества, проистекающим, в свою очередь, из неразвитости его демократической культуры.
И я хочу спросить: если ваша политическая элита признала демократические правила политической игры безальтернативными, то чем она руководствовалась? Своими собственными ценностями, отличающимися от ценностей населения, или ценностями населения, которому авторитарная политическая культура не свойственна? Какова сегодня эта культура?

В.Бачишин:

Если говорить об элите, то преобладающая ее часть изначально ориентировалась на вхождение в Большую Европу. На это ориентировалось и правительство Мечьяра, но оно хотело вступить в Евросоюз на собственных условиях, предполагавших одобрение со стороны ЕС проводимой в стране политики. Естественно, что при такой установке попирать нормы институциональной демократии, заложенные в нашей Конституции (она, кстати, была Евросоюзом одобрена), было невозможно.
Другое дело, что в ЕС были тогда к словацкому руководству и другие претензии. Поэтому в 1997 году Брюссель отказался начать со Словакией переговоры об ее вступлении в Евросоюз. Но, повторяю, установка на вхождение в него первоначально существовала, и эта установка консолидировала большинство нашего политического класса. Поэтому выдвигать какую-то альтернативу демократии никому не могло прийти даже в голову.
Такого запроса не было и в обществе, как нет и сейчас. По данным уже упоминавшихся мной международных социологических опросов, около двух третей словаков считают демократическое устройство самым предпочтительным из всех возможных, и лишь 13% полагают, что при определенных обстоятельствах целесообразнее может быть авторитарное правление. Кстати, в Чехии доля таких людей больше – 17%...

Л.Шевцова:

И чем вы это объясняете?

В.Бачишин:

Различия не очень значительные, и я бы не стал делать на их основании какие-то определенные выводы. Возможно, авторитарные установки сохраняются среди сторонников чешской компартии, которых довольно много и которые позволяют ей удерживаться на политической сцене.

Л.Шевцова:

В Словакии это не так?

В.Бачишин:

Словакия в данном отношении несколько отличается, с одной стороны, от тех посткоммунистических стран, где коммунистические партии преобразовывались в социал-демократические, а с другой стороны, от Чехии, где такого преобразования не произошло. Наша компартия раскололась на две – одна из них, как и в Чехии, осталась коммунистической, а другая трансформировалась в Партию левых демократов. Первой лишь однажды, в 2002 году, удалось пробиться в парламент; в дальнейшем коммунисты свой и без того небольшой электорат растеряли. А «левые демократы» вошли в 1998 году в коалицию с правоцентристской либеральной партией Микулаша Дзуринды, сменившего Мечьяра на посту главы правительства, и участвовали в реализации нового реформаторского курса на форсированную интеграцию в Европу.

И.Клямкин:

Это интересный вариант политического развития, чем-то напоминающий венгерский. В Венгрии в середине 1990-х тоже образовался лево-правый блок экс-коммунистов и либералов, осуществлявший радикальные реформы в экономике. Они объединились, потому что отдельно друг от друга политических перспектив не имели. А также потому, что их консолидировала идея интеграции в Европу. Но в Венгрии эта коалиция оказалась достаточно устойчивой: она хоть и теряла власть, но потом ее возвращала и удерживает по сей день. В Словакии же со временем оформился самостоятельный и сильный левый фланг в виде партии бывшего комсомольского активиста Роберта Фицо («Направление – социал-демократия»), которая привлекла избирателей радикально-популистской риторикой и выиграла выборы 2006 года…

В.Бачишин:

У нас эту партию называют просто «Смер», что по-словацки означает «направление».

И.Клямкин:
И после ее победы некоторые аналитики начали сравнивать Словакию уже не с Венгрией, а с Польшей, проголосовавшей примерно в то же время за братьев Качинских. Тем более что в правительственную коалицию с партией Фицо вошла не только партия бывшего премьера Мечьяра, тоже предрасположенного к популистской риторике, но и Словацкая национальная партия, известная своей позицией, откровенно направленной против венгерского и цыганского меньшинства. Как бы вы прокомментировали такой поворот?

П.Магваши:

Это – реакция значительной части населения на результаты прошедших реформ и последовавшее за ними вступление Словакии в Евросоюз. Дело не в том, что люди задним числом отвергают целесообразность этих реформ, осуществленных правительством Дзуринды, и этого вступления. Дело в том, что от того и другого они ждали больше, чем получили. И они продемонстрировали свое разочарование на выборах. Но теперь уже всем ясно, в том числе и в обеспокоившейся поначалу Европе, что никакого поворота вспять в Словакии не произойдет и произойти не может.
Исторические результаты проведенных в стране преобразований необратимы, как необратима и ее интеграция в Евросоюз. Это осознано и нашим политическим классом, и большинством населения. Изменения могут касаться лишь отдельных аспектов социально-экономического и политического курса, но не его общей направленности, находящейся под контролем ЕС. Так было в Польше при недолгом премьерстве одного из братьев Качинских, так было и есть и у нас.
Что реально изменилось при новом правительстве? Установлен мораторий на продажу предприятий иностранцам и на продолжение приватизации как таковой. Введен «миллионерский налог», как его у нас называют, т.е. прогрессивный налог на доходы, значительно превышающие средние, - до этого все платили 19%. Понятно, что зарубежные бизнесмены не довольны, богатые словаки – тоже. Но ни в Словакии, ни в Европе никто не воспринимает это как покушение на базовые принципы свободной рыночной экономики.

И.Клямкин:

Стороннему наблюдателю все же непросто понять, как структурируется в Словакии политическое пространство. Очень уж оно дробное и неустойчивое – в отличие, скажем, от той же Чехии. Понятно, по какому принципу консолидируется Словацкая национальная партия…

П.Магваши:

Есть и еще одна национально ориентированная партия. Она представляет венгерское меньшинство, составляющее у нас свыше 7% населения. Имея такую этническую политическую базу, эта партия постоянно проходит в парламент.

И.Клямкин:

Но правый и левый центр заполнены у вас большим количеством политических сил с трудноуловимыми идеологическими различиями, постоянно раскалывающимися и объединяющимися. Одни исчезают со сцены, другие создаются с нуля. Кроме партий двух бывших премьеров, Мечьяра и Дзуринды, тоже растерявших значительную часть своих избирателей, все течет, все изменяется…

В.Бачишин:

Постоянно присутствует в парламенте и партия христианских демократов, хотя и ее политический вес уже совсем не тот, каким он был в начале 1990-х годов.

И.Клямкин:

Ну да, но ведь и партия Дзуринды называется «Словацкий демократический и христианский союз», что по идеологическому смыслу одно и то же. Зачем и почему все это?

В.Бачишин:

Есть у нас такой анекдот: два словака встречаются и создают три партии - каждый свою и одну совместную. Что касается христианских демократов, то они, хотя и входили в коалицию с партией Дзуринды, но отличаются от последней своим традиционализмом. Они, скажем, настаивают на запрете абортов, из-за чего, в конце концов, та коалиция и развалилась – ведь выборы 2006 года были у нас досрочными. Но именно архаичность христианских демократов стала и главной причиной того, что многие бывшие избиратели от них отошли.

И.Клямкин:

И все же, если две партии, до сих пор представленные в парламенте, именуют себя христианскими, то они, следовательно, видят в этом политическую целесообразность. Надо полагать, в Словакии велика роль католической церкви и ее влияние на общество?

В.Бачишин:

Да, это так. И поэтому с церковью тесно сотрудничали все посткоммунистические правительства. Особенно близок был к ней кабинет Дзуринды и, соответственно, его партия. Именно в период ее пребывания у власти в словацких школах было введено обязательное изучение основ религии или, как вариант, основ этики.
Почему так происходило, понять нетрудно. Курс на интеграцию в Европу предстояло осуществлять в стране, национально-государственная идентичность которой после выхода из Чехословакии находилась еще в стадии формирования. И политики, опираясь на поддержку церкви, решали сразу две задачи: союз с римско-католической церковью позволял сочетать консолидацию нации с ориентацией на вхождение в Большую Европу.

Л.Шевцова:

Но теперь мы видим, что политическое влияние обеих христианских партий уменьшается, а политическая фрагментация словацкого общества не только не уменьшается, но и увеличивается…

В.Бачишин:

Кстати, и эти две партии в начале 1990-х были одной, которая потом раскололась…

Л.Шевцова:

Между тем, насколько я поняла, словаки даже больше, чем народы большинства других посткоммунистических стран, ориентированы на демократическую модель развития. Почему же они обнаруживают при этом очень слабую предрасположенность к устойчивому политическому структурированию, что с современной демократической практикой не очень-то сочетается? В чем тут дело?

В.Бачишин:

В какой-то степени это объясняется специфическими словацкими трудностями проведения реформ, о которых мы уже говорили, и их (и реформ, и трудностей) растянутостью по времени. Но я не исключаю, что причина может заключаться и в особенностях политической культуры словаков.
Демократию многие из них воспринимают как право влиять на формирование государственных институтов, не соотнося деятельность тех или иных партий с их идеологическими установками. При этом неудовлетворенность партиями в пору их пребывания у власти нередко порождают у их бывших сторонников запрос на появление новых или видоизменение прежних (посредством расколов и объединений) политических сил. Голосуя за таких «новичков», люди дистанцируются от ответственности за свой выбор.
Показательно, между прочим, что шесть из проводившихся у нас референдумов не были признаны состоявшимся, так как не привлекли на избирательные участки необходимые 50% населения. Ему важно влиять на формирование власти и иметь возможность менять ее, но оно в большинстве своем не настроено участвовать в принятии политических решений по тем или иным конкретным вопросам.

Г.Сатаров:

Сравнивая Россию со странами Восточной Европы, мы часто склоняемся к мысли о том, что наш очередной авторитарный поворот обусловлен более длительным, чем в Восточной Европе, существованием у нас коммунистического режима. Однако различия между политической эволюцией Словакии и Чехии подводят к выводу, что продолжительность коммунистического прошлого, да и оно само, объясняют далеко не все. Была страна Чехословакия, она разделилась на две, обе они одновременно вошли в Европейский Союз, но при этом в одной почти сразу возникло политически структурированное общество, а в другой оно не только остается раздробленным, но и продолжает дробиться. В чем же причина?
Конечно, всегда можно сослаться на различие политических культур. Но откуда само такое различие? Из того прошлого, которое коммунизму предшествовало?

П.Магваши:

Многие особенности Словакии, о которых здесь говорилось, объясняются тем, что она, в отличие от Чехии, вошла в послевоенную историю, будучи сельской по составу населения и сельскохозяйственной по характеру экономики. В 1946 году около 60% ВВП производилось у нас в сельском хозяйстве, и было всего 25 машиностроительных инженеров. В коммунистический период у нас прошла форсированная индустриализация, Словакия стала страной горожан. Но большинство из них – горожане в первом или втором поколении.
Об этом надо помнить, когда мы говорим, например, о той роли, которую играет у нас церковь. И о том, почему словацкая коммунистическая партия, в отличие от чешской, довольно быстро сошла с политической сцены. Крестьянское сознание к коммунистической идеологии не восприимчиво…

Г.Сатаров:

Но ведь коммунистические режимы утвердились именно в крестьянских странах!

И.Клямкин:

Они утвердились благодаря тому, что имели опору в городах. На выборах в российское Учредительное собрание за большевиков голосовали не крестьяне, а вышедшие из крестьян городские рабочие. Деревня же проголосовала тогда за эсеров.

П.Магваши:

Показательно, что на выборах 1946 года коммунистическая партия победила именно в Чехии, а не в Словакии.

В.Бачишин:

В Словакии тогда победила Демократическая партия.

П.Магваши:

Представления крестьян о желательном государстве не являются ни идеологизированными, ни авторитарными. Диктатура им чужда, ее им можно навязать только силой. И если помнить о совсем еще недавнем крестьянском прошлом словаков, то понятнее станет и их нынешнее политическое поведение.
Они хотят выбирать себе власть, но руководствуются при этом не идеологическими доктринами, в суть которых не очень-то вникают, а обещаниями политиков решить те или иные практические проблемы. Если же проблемы, по мнению людей, не решаются или решаются плохо, то у многих из них возникает желание привести к власти новые политические силы, которые раньше ею не обладали. У таких избирателей нет рациональных критериев политического выбора, а их отсутствие компенсируется повышенным спросом на популистскую риторику. А там, где есть спрос, там не заставляет себя ждать и предложение.
Вот почему наше политическое пространство до сих пор остается раздробленным и продолжает дробиться. Вот почему ни одна из партий не может получить большинство в парламенте, вот почему все наши правительства формируются на основе многопартийных коалиций. Подчеркиваю: не двухпартийных, а именно многопартийных.

Г.Сатаров:

Получается, что идеология не играла у вас сколько-нибудь существенной роли и при коммунистах? Что это была идеология властвующей элиты, не имеющая в обществе никаких корней?

П.Магваши:

Она не имела глубоких корней и в элите. В последние коммунистические десятилетия наш правящий класс формировался, в основном, из технической интеллигенции, многие представители которой были выходцами из крестьян. Это была не идеологическая, а технократическая элита, озабоченная, прежде всего, эффективностью управления, а не его соответствием букве идеологии. В Чехии же коммунистическая элита была заметно более идеологизированной.

И.Клямкин:

Пока мне лично понятно не все. В Чехии компартия сохраняет устойчивые позиции в некоторых сегментах общества, но там не было случая, чтобы представитель бывшей коммунистической номенклатуры становился президентом либо премьером. А в Словакии коммунисты такую опору утратили, но вашим первым всенародно выбранным президентом стал Рудольф Шустер – в прошлом председатель словацкого социалистического парламента, член ЦК словацкой компартии. Почему у вас стало возможно то, что в Чехии невозможно?

П.Магваши:

Именно потому, что коммунистическая элита была у нас менее идеологизированной, в обществе не столь явно проявлялась и идеологизированность антикоммунистическая.
Когда упомянутый вами Рудольф Шустер шел на выборы, ему приходилось объясняться, прежде всего, не по поводу своей политической биографии, а по поводу способности управлять в новых условиях, учитывая в том числе и его 65-летний возраст. Благодаря технократическому менталитету элиты и относительно слабой идеологизированности населения, преобразования, включая смену элиты, осуществлялись у нас сравнительно плавно, без демонстративно резкого разрыва с прошлым.

Г.Сатаров:

В нашей советской элите тоже было немало технократов вроде Николая Рыжкова, но большинство из них – в отличие от того, что наблюдалось у вас, - боялись демонтажа коммунистической системы с сопутствующей ему утратой статусов, завоеванных ими именно в качестве технократов…

П.Магваши:

Вам лучше знать, почему и чего они опасались. Если же говорить о словацкой технократической элите, то в ней к концу коммунистической эпохи все больше распространялось представление о том, что социалистическая система себя изжила и что реформировать ее невозможно. У ваших же технократов были иллюзии, что ее можно «перестроить», и в этом отношении они разделяли заблуждения ваших идеологов.

И.Клямкин:

По собственному опыту мы знаем не только о том, к чему ведет господство идеологов в государственном управлении, но и о том, что происходит, когда идеологи теряют власть. Они оставляют после себя среду, отторгающую рациональность и управленческий профессионализм, среду, в которой доминируют установки на приватизацию государства частными и групповыми интересами. А что происходит после того, как власть теряют социалистические технократы? Каков оставляемый ими культурный задел – я имею в виду ориентацию на рациональность и эффективность управления?

П.Магваши:

Однозначно говорить о долговременном культурном эффекте словацкого технократизма я не могу. Вы же понимаете, что вычленить и зафиксировать этот эффект практически невозможно. Но вполне правомерно утверждать, что словацкий управленческий класс, обновленный после падения коммунизма, продемонстрировал умение грамотно и оперативно решать встающие перед ним задачи.
Это проявилось, в частности, в уже упоминавшихся институциональных реформах, успешно проведенных нами перед вступлением в Евросоюз. Это проявилось и в способности принимать самостоятельные рациональные решения. Рациональные не в бюрократическом смысле, а с точки зрения эффективного использования демократических принципов. В этом отношении едва ли ни самый выразительный пример – реформа нашего местного самоуправления…

И.Клямкин:

Вам удалось укрупнить муниципалитеты? Чешские коллеги говорили здесь, что главная проблема именно в этом. В Чехии свыше 6000 муниципальных образований, что создает колоссальные управленческие трудности, а укрупнить их, не покушаясь на принципы демократии, невозможно, потому что люди такого укрупнения не хотят. Вам эту проблему удалось решить? Или в Словакии ее не было?

П.Магваши:

В Словакии около 2900 муниципалитетов. Но в Чехии живет около 10 млн. человек, а в Словакии – примерно 5,5 миллионов, т.е. почти вдвое меньше. Так что проблема у нас та же самая. И мы пришли к выводу, что посредством бюрократической централизации она не решается.

И.Клямкин:

В Чехии тоже понимают, что такая централизация неэффективна, она подвергается критике, но выхода из положения там пока не нашли…

П.Магваши:

Мы тоже нашли не сразу, но со временем пришли к выводу: если централизация неэффективна, то остается только децентрализация, если нет бюрократического решения, то оно может быть только демократическим. Суть нашей реформы в том-то и заключалась, что муниципалитетам предоставлялась максимальная самостоятельность, в том числе и финансовая, что, естественно, увеличивало и их ответственность.
Практически это означало отказ от централизованного перераспределения бюджетных средств и дотаций. Теперь наши муниципалитеты, наряду с местными налогами и сборами, непосредственно получают 70,3% поступлений от подоходного налога, а в госбюджет идет чуть больше 6%. Оставшаяся часть (23,5%) поступает в бюджеты областей.

И.Клямкин:

А как делятся эти поступления между отдельными муниципалитетами? В зависимости от численности населения?

П.Магваши:

Если бы использовался только этот критерий, то территории оказались бы в неравном положении. Где-то, скажем, больше пенсионеров и детей, а где-то меньше. Поэтому введена целая система критериев, учитывающих и численность населения, и его структуру, и социальную нагрузку на тот или иной муниципалитет.

Л.Шевцова:

И как работает эта система?

П.Магваши:

Когда она вводилась, были опасения, что налоги не удастся собрать в предполагаемом объеме, и наше Министерство финансов к этому готовилось. Но опасения оказались напрасными. Система оказалась очень эффективной. Можно ли утверждать, что готовность к ее внедрению была обусловлена технократическим менталитетом, сформировавшимся в Словакии в социалистические времена? В какой-то степени, наверное, можно, но в какой именно, судить не берусь.

В.Бачишин:

Как бы то ни было, словацкие политики и управленцы обнаружили способность рационально использовать демократию, стимулируя общество к превращению из объекта воздействия в субъект развития. Помимо реформы местного самоуправления, следовало бы упомянуть и о политике в отношении гражданского общества. Одна из проблем, тормозящих его развитие в посткоммунистических странах, - отсутствие или слабость финансовой поддержки…

Л.Шевцова:

Да, об этом здесь говорили представители некоторых стран, объясняя, почему гражданское общество в них развивается крайне медленно.

В.Бачишин:

В Словакии поняли, что гражданские организации могут взять на себя часть задач, которые государство решить не в состоянии. И, чтобы стимулировать развитие этих организаций, было решено предоставить налогоплательщикам возможность перечислять 2% подоходного налога на счета некоммерческих структур. Тем, каким считают нужным.

Л.Шевцова:

И что, перечисляют? Как много таких людей?

В.Бачишин:

Много. Потому что население хорошо информировано о деятельности гражданских организаций, широко рекламирующих себя в СМИ и через Интернет. Среди них немало благотворительных, решающих самые разные задачи – от помощи детям-сиротам до обучения цыган, которых в Словакии около 80 тысяч (примерно полтора процента населения) и среди которых много неграмотных. Есть экологические организации, есть культурные, спортивные, экспертные…

Л.Шевцова:

Из вашего перечисления следует, что речь не идет об объединениях граждан для отстаивания своих интересов, включая воздействие на политику властей. Я не права?

В.Бачишин:

У нас есть, скажем, Институт общественных дел, который анализирует и комментирует законы и правительственные решения. Он делает это публично, оказывая влияние на общественное мнение, от которого, как известно, зависит и голосование людей на выборах. Разве это не влияние на политику?

Л.Шевцова:

Я имела в виду не организации, влияющие на сознание граждан, а массовые организации самих граждан, с которыми власти вынуждены считаться, которые готовы, в случае необходимости, и к акциям протеста…

В.Бачишин:

Таких организаций у нас нет, потому что на них нет запроса. В Словакии очень редко случаются забастовки. Люди у нас не расположены к конфронтации. Может быть, потому, что столетиями, находясь под венграми, были приучены терпеть. Свое недовольство, если оно есть, они предпочитают выражать на выборах.

И.Клямкин:

Они недовольны, например, масштабами коррупции в стране. Судя по данным международных социологических опросов, 77% словаков считают, что они живут в коррумпированной стране. В некоторых посткоммунистических странах (Польше, Болгарии, Латвии) этот процент, правда, еще выше (он и в Италии выше), но и словацкий показатель впечатляет тоже.

Г.Сатаров:

В 1990-е годы Словакия считалась едва ли ни самой коррумпированной посткоммунистической страной. Наверное, это было обусловлено клановым характером вашей приватизации. Но и сама такая приватизация, и производная от нее коррупция отнюдь не свидетельствуют о том, что технократическая управленческая культура во всех отношениях имеет преимущества перед идеологической. Согласны?

П.Магваши:

В ситуации системного распада и переформатирования элиты различия между двумя этими культурами размываются. В такой ситуации люди руководствуются своими частными интересами. У нас это проявилось в формировании партийно-семейных общностей во власти и в бизнесе. Но когда ситуация стабилизируется, культурно-ментальный задел может проявиться снова. И в Словакии, мне кажется, он в последние годы начинает проявляться в том числе и в уменьшении масштабов коррупции.
Да, она все еще велика. Да, у нас 15-18% серой экономики. Но после того, как в 2000 году правительство разработало и утвердило, предварительно вынеся на всенародное обсуждение, национальную программу борьбы с коррупцией, наметились позитивные сдвиги. Сыграли свою роль и антикоррупционные законы, принятые в период подготовки к вступлению в Евросоюз. В результате индексы международных организаций, фиксирующие уровень коррупции, стали у нас улучшаться, причем быстрее, чем в некоторых других странах.
В 2007 году Freedom House оценил этот уровень в Словакии в 3,25 балла. Оценки выставляются по семибальной шкале: «единица» является самым лучшим показателем, а «семерка» - самым худшим. Чехия, между прочим, получила 3,5 балла. Но мы, разумеется, этим не обольщаемся. Коррупция остается одной из главных наших проблем и воспринимается таковой населением. Поэтому антикоррупционная риторика до сих пор доминирует и в речах словацких политиков.

Г.Сатаров:

Для России вопрос о противодействии коррупции – это, прежде всего, вопрос о качестве судебной системы, что сегодня признано и высшим руководством страны. В Словакии то же самое?

П.Магваши:

Совсем не то же самое. Суд у нас независимый, судебная система выстроена по европейским стандартам. Но наш опыт может быть полезен вам в том смысле, что некоррумпированность судей сама по себе проблемы не решает. Ведь прежде, чем дело дойдет до суда, коррупционера надо еще схватить за руку, что не так-то просто.


Л.Шевцова:

В Страсбург на ваши суды жалуются?

П.Магваши:

Жалуются, и бывает, что мы там проигрываем. Но это связано обычно не с несправедливостью решений словацких судов, а с медленным рассмотрением дел.

Л.Шевцова:

Тут вы ничем не отличаетесь от других посткоммунистических стран.

И.Клямкин:

В 1990-е годы, во времена Мечьяра, у Словакии сложилась в Европе репутация не только коррумпированной страны, но и страны, где подавляется свобода СМИ. Об этом же говорили тогда и представители словацкой оппозиции, этим возмущались многие издатели и журналисты…

В.Бачишин:

Я сам работал тогда журналистом и никакого давления не ощущал. В те годы мне без всяких помех удалось провести и опубликовать множество журналистских расследований по вопросам экономики. Для меня это было лучшее время!

И.Клямкин:

У меня нет оснований спорить с вами. К тому же процедурой наших бесед это не предусмотрено. Но у меня нет оснований не доверять и тем словацким журналистам, которые публично сетовали в те годы на ущемление их свободы. Поэтому пусть российские читатели останутся при мнении, что для кого-то 1990-е были в Словакии лучшим временем, а для кого-то – худшим.

В.Бачишин:

В попытках контролировать СМИ обвинялись все наши правительства. Особенно во время выборов. И в какой-то степени такие упреки справедливы: у правительства всегда больше информационных возможностей, чем у оппозиции. Но само по себе это мало на что влияет: ведь оппозиция уже дважды – в 1998 и 2006 годах - приходила в Словакии к власти.

И.Клямкин:

Обвиняются не только правительства, но и ваши частные общенациональные телеканалы, принадлежащие западному капиталу. Например, во время парламентских выборов 2006 года ваши левые и националисты упрекали эти каналы в том, что те откровенно поддерживали партию Дзуринды и политически близкие ей силы. А многие словацкие журналисты, прежде всего, телевизионные, жалуются на давление со стороны местных властей, которые являются, как правило, учредителями и собственниками региональных СМИ…

В.Бачишин:

Напоминаю результаты выборов 2006 года: на них с большим отрывом победили именно левые, которые вместе с националистами образовали правительственную коалицию. Можно ли было сделать это без широкого доступа к СМИ?
Что касается давления на тележурналистов со стороны местных властей, то оно действительно существует. По крайней мере, в некоторых регионах. Но в данном случае независимость журналистов защищает объединение телерадиовещателей, т.е. общенациональная гражданская структура, сформированная по профессиональному признаку. И во многих случаях защищает небезуспешно.

И.Клямкин:

Таким образом, больших проблем со свободой СМИ у вас сегодня нет?

В.Бачишин:

В стране, входящей в Евросоюз, их не может быть по определению.

П.Магваши:

Журналисты могут критиковать правительство, сколько им заблагорассудится, что и делают, причем не всегда обоснованно. И многие министры говорят, что их высказывания постоянно искажаются, а потому, по возможности, стараются общения с прессой избегать.

В.Бачишин:

Надо сказать, что у нас выросло поколение абсолютно непрофессиональных журналистов. Они пришли в СМИ прямо из средних школ, ни в чем толком не разбираются и способны лишь переносить на бумагу то, что записали на диктофон, не ориентируясь в содержании записанного, и потому нередко искажают его смысл.

Л.Шевцова:

И почему же таких людей берут на работу?

В.Бачишин:

Потому что они обходятся дешевле. Берут тех, кто готов работать за небольшую зарплату. В результате люди перестают читать печатные издания, тиражи падают. Есть пара качественных журналов, а все остальное ниже всякой критики.

И.Клямкин:

И в электронных СМИ то же самое?

В.Бачишин:

Не намного лучше. Особенно на общественном телевидении, аудитория которого за последние десять лет уменьшилась в разы. Правда, это связано и с общим падением у словаков интереса к политике.

Л.Шевцова:

Государственного телевидения в Словакии нет?

В.Бачишин:

Оно преобразовано в общественное.

Л.Шевцова:

Кто его финансирует?

В.Бачишин:

Оно ведь общественное, а потому обществом и финансируется. Люди платят абонентную плату, причем в обязательном порядке. Есть у общественного ТВ и возможность получения доходов от рекламы, но ее объем законодательно ограничен в гораздо большей степени, чем на частных каналах.

И.Клямкин:

Что ж, было очень интересно. Пример политического развития Словакии – это, мне кажется, пример того, как авторитарные тенденции, проявившиеся у вас в 1990-е годы, могут сосуществовать с демократической конституцией. И, вместе с тем, пример того, как такая конституция эти тенденции блокировала, не дала им развиться и стать необратимыми. Правда, при наличии такого сдерживающего фактора, как общенациональная ориентация на вступление в Европейский Союз, что уже само по себе исключало сколько-нибудь существенное отклонение от конституционных норм.
Короче говоря, становление демократической политической системы, как и рыночной системы в экономике, происходило в Словакии довольно своеобразно, не совсем так, как, скажем, в соседней Чехии. Это своеобразие не могло, очевидно, не накладывать отпечаток и на внешнюю политику вашей страны в разные годы. Если так, то хотелось бы узнать, какой именно. Об этом вас будет расспрашивать Лилия Федоровна Шевцова, а мы с Георгием Сатаровым будем ей, по возможности, помогать.

Внешняя политика

Л.Шевцова:

У нас есть стандартный набор вопросов о внешней политике, которые мы задаем представителям посткоммунистических стран. Но в данном случае я хочу отойти от привычного сценария. И именно потому, что внешнеполитическими стали отношения между Словакией и Чехией, еще совсем недавно бывшие внутриполитическими. Как складывались и складываются они между двумя новыми государствами?
Это тем более интересно, что раздел Чехословакии был осуществлен политическими элитами при отсутствии поддержки населения.


П.Магваши:

Но и противодействия с его стороны не было…

Л.Шевцова:

Тем не менее, национально-государственная консолидация общества, насколько я поняла, представляла все же для ваших лидеров определенные трудности, усугублявшиеся трудностями социально-экономической трансформации. В подобных ситуациях, судя по процессам на постсоветском пространстве, у политиков появляется соблазн подпитывать свою неустойчивую легитимность обвинениями в адрес страны или стран, прежняя государственная общность с которыми осталась в прошлом. Словацкие политики таким соблазнам подвержены не были? Господин посол, вы собирались включиться в нашу беседу…

А.Чисар:

Соблазнов, о которых вы говорите, ни у кого в Словакии не только не было, но и не могло быть. Чехия не воспринималась нами имперским центром, так как таковым никогда не являлась. В отношениях двух народов во все времена не было ничего неприятного, что обременяло бы их историческую память. И их государственное объединение в 1918 году – вовсе не случайность.
Наше сближение с Великой Моравией, где жили чехи, началось еще в XIX веке, когда мы находились в составе Австро-Венгрии. Именно тогда словацкие и чешские политики и интеллектуалы стали встречаться в Праге. А после Первой мировой войны и распада Австро-Венгерской империи перед нами встал вопрос об оптимальном способе исторического выживания. И предпочтение было отдано государственному объединению с чехами – самым близким нам народом и по историческим корням, и по языку, и по менталитету.
Этому государству пришлось пройти через страшное испытание после Мюнхенского договора 1938 года, отдавшего Чехию на растерзание гитлеровской Германии. В результате Чехия, как известно, была оккупирована, а на нашей территории возникла Словацкая республика, ставшая сателлитом Германии. Это были мучительные для нас годы, но и они чехов и словаков не рассорили. И после войны произошло новое их объединение – теперь уже в форме федеративного государства, которое просуществовало до июля 1992 года, когда политические элиты двух республик пришли к выводу о целесообразности разделения…

И.Клямкин:

В 1918 году два народа и их элиты хотели жить вместе, а в 1992-м, несмотря на сохранившиеся близкие отношения, решили разойтись. И, наверное, дело не только в том, что в Праге и Братиславе по-разному представляли себе методы проведения приватизации. Наверное, были не только внутренние, но и внешние обстоятельства, подталкивавшие к разводу?

А.Чисар:

Никакого внешнеполитического давления ни мы, ни чехи тогда не испытывали. Но в каком-то смысле вы правы, так как внешнеполитическая ситуация в начале 1990-х была принципиально иной, чем в 1918-м. Тогда она диктовала нам целесообразность объединения, в осуществлении которого мы получили поддержку западных государств и, прежде всего, Франции, которую побуждали к этому и ее геополитические интересы.
Напомню, что после Первой мировой войны страны Антанты стремились ослабить и Германию, и Австрию вместе с Венгрией. Создание в центре Европы Чехословакии и призвано было стать преградой на пути их возрождения. Но это соответствовало и устремлениям словаков. Кем они были для австрийцев и, особенно, для венгров в Австро-Венгерской империи? Они были унижаемыми людьми второго сорта, и возвращаться в такое положение, разумеется, не хотели. Создание единого государства с дружественным чешским народом, ничем не угрожавшее их национальной идентичности, воспринималось нашими прадедами как способ укрепления национальной безопасности и как гарантия исторического выживания. Так возникла Чехословакия.
А в годы, непосредственно предшествовавшие ее разделу, ситуация в Европе была уже совсем другой. Угрозы чехам и словакам со стороны Германии, Австрии и Венгрии остались в прошлом. И когда между Прагой и Братиславой возникли серьезные разногласия, никакие внешнеполитические причины разделу Чехословакии на два национальных государства не препятствовали. Договориться об условиях ее сохранения не удалось, поэтому решили разойтись. А разногласия, кстати, касались не только способа проведения приватизации.
Дело в том, что Вацлав Клаус, бывший тогда в Чехии министром финансов, выступал за централизацию бюджета на федеральном уровне. А мы хотели иметь свой собственный бюджет, хотели сами управлять своей экономикой. По этому вопросу позиции сторон оказались несогласуемыми. Но, повторяю, никакого негативного отпечатка на наши отношения с чехами раздел Чехословакии не наложил, никакого неприятного политического осадка после себя не оставил.
Мы разошлись мирно и цивилизованно, по взаимному согласию и на договорной основе. Было подписано более 20 чешско-словацких соглашений. Они касались раздела имущества, финансов, армии, а также сотрудничества в области экономики, науки, техники, культуры, образования, соблюдения законности и правопорядка. Каждый гражданин Чехословакии получил возможность по собственному усмотрению выбрать чешское или словацкое гражданство. Не было оставлено ни малейших поводов для упреков друг друга. И именно поэтому между двумя государствами сразу же установились прекрасные отношения. Чехия – один из наших главных торговых партнеров. Мы стараемся согласовывать наши внешнеполитические курсы, в том числе и в рамках Вышеградской группы, куда, наряду с Чехией и Словакией, входят также Польша и Венгрия.

Г.Сатаров:

Нет ли в Словакии ностальгии по прошлому, по совместному с чехами проживанию?

А.Чисар:

Конечно, у старших поколений такая ностальгия сохраняется. А у молодежи, у которой нет памяти об общем прошлом, нет и сантиментов по отношению к нему. Молодежь живет другими эмоциями. Но и у людей среднего и пожилого возраста, многие из которых в свое время отрицательно относились к разделу Чехословакии, острота восприятия этого события уже совсем не та, что была пятнадцать лет назад. И не только потому, что прошло довольно много времени.
Ведь теперь обе страны входят в Евросоюз и шенгенскую зону, ведь между ними опять нет границ, что способствует возрождению старых связей и возникновению новых. Мы снова смотрим, как когда-то, чешское телевидение: языковой барьер нас с чехами почти не разделяет, так как различия между двумя языками составляет каких-нибудь несколько десятков слов. Правда, у детей и молодых людей определенные трудности с пониманием все же наблюдаются. Но историческая и культурная близость двух народов, я уверен, будет воспроизводиться и в новых поколениях.

Л.Шевцова:

Упоминанием Евросоюза вы даете мне возможность перейти к следующему сюжету, для наших бесед традиционному. Ваш путь в ЕС был более зигзагообразным, чем путь других государств Центральной Европы – Чехии, Польши, Венгрии. До 1998 года в Брюсселе относились к Словакии настороженно. И, наверное, не только из-за политической стилистики тогдашнего вашего премьера Владимира Мечьяра.
Некоторые влиятельные словацкие политики в середине 1990-х выступали против интеграции страны в западные экономические и военно-политические структуры, настаивая на нейтральном статусе Словакии вроде того, какой был у Австрии во времена холодной войны. Будущее страны им виделось в том, что она призвана играть роль своего рода «центра коммуникаций между Россией и Западом». А словацкие националисты даже проводили тогда уличные акции в поддержку нейтралитета. Можно ли утверждать, что и политическая стилистика словацкого руководства тех лет, для Брюсселя заведомо неприемлемая, свидетельствовала о колебаниях относительно безальтернативности вступления в ЕС?

А.Чисар:

Не думаю, что были такие колебания. Была стратегическая ориентация на интеграцию в ЕС, но тогдашнее наше руководство, как мои коллеги уже отмечали, хотело совместить эту ориентацию с экономическим и политическим курсом, с такой интеграцией плохо совместимым. Сейчас нет смысла рассуждать о том, существовала ли в то время реальная альтернатива политике Мечьяра. Факт лишь то, что в ЕС она отторгалась, как факт и то, что большинство политического класса и общества стратегию, альтернативную вхождению в Евросоюз, всерьез не рассматривало.
Движение Чехословакии в сторону ЕС началось еще в 1986 году, а в 1989-м было достигнуто соглашение с Брюсселем о том, что Чехословацкая Республика присоединится к Евросоюзу. А к следующему, 1990-му году был подготовлен договор о таком присоединении. Тогда оно по ряду причин не состоялось, но это движение, начавшееся еще при социализме и поддерживаемое населением, остановить никто не смог бы, даже если бы хотел. И поэтому оно продолжалось и после раздела страны, причем не только в Чехии, но и в Словакии, которая в середине
1990-х стала ассоциированным членом ЕС.
Другое дело, что наше вступление в него многим в Европе тогда казалось проблематичным. Но после 1998 года с приходом к власти нового правительства все изменилось, и мы вошли в Евросоюз в числе стран первого европризыва.

Л.Шевцова:

А как, интересно, реагировала коммунистическая Москва на движение коммунистической Праги в направлении Брюсселя? Ведь для «мировой социалистической системы» такой маршрут выглядел чуждым ее природе…

П.Магваши:

Конечно, Москва была недовольна и этого не скрывала. Но ее недовольство большого значения в те времена уже не имело. Советскому Союзу, столкнувшемуся с трудноразрешимыми внутренними проблемами, было не до нас. Да и предложить нам что-то другое он был не в состоянии.
Стремление Чехословакии к сближению с ЕС стало ответом на неэффективность СЭВа – громоздкой бюрократической организации, которая лишь тормозила экономическое развитие входивших в нее стран. А во второй половине 1980-х это во всех них обернулось тяжелейшими проблемами, в результате чего даже ГДР была вынуждена, во избежание экономического коллапса, налаживать связи с Западной Германией. У нас же еще при коммунистическом руководстве произошла переориентация с СЭВа на ЕС. И когда в 1989 году коммунистическая система рухнула, ни в обществе, ни среди политиков не было сомнений относительно безальтернативности уже выбранного стратегического маршрута.
Да, некоторые словацкие политики склонялись после нашего выхода из Чехословакии к идее «нейтралитета». Однако повлиять на ход событий им было не дано, поддержки в обществе подобные идеи не находили: за вступление в Евросоюз проголосовали на референдуме более 92% его участников.
Что касается вступления в НАТО…

И.Клямкин:

Известно, что этому пыталась помешать Россия, противившаяся расширению НАТО на восток и рассматривавшая Словакию как свой возможный оплот в Центральной Европе. И правительство Мечьяра пыталось лавировать между НАТО и Россией.

П.Магваши:

В каком-то смысле это так: не отказываясь от идеи вступления в НАТО, оно не спешило и соответствовать тем требованиям, соблюдение которых было необходимо для интеграции в альянс. Поэтому нас приняли в него на три года позже, чем другие государства Центральной Европы. Но иного выбора у Словакии не было, и она его, пусть и с опозданием, но сделала.
Вступление в НАТО поддержали на референдуме 70% пришедших на избирательные участки; они понимали, что в противном случае нас не примут и в Евросоюз. Люди отдавали себе полный отчет в том, что речь идет не только об обеспечении нашей безопасности, но и о нашей принадлежности к объединенной Европе. О нашем цивилизационном выборе.

А.Чисар:

Действительно, мы вошли в НАТО и ЕС, чтобы быть в объединенной Европе.

Л.Шевцова:

У ряда других посткоммунистических стран к этому добавлялись еще и опасения относительно угроз, которые могут исходить из России. Такой мотивации для вступления в НАТО у вас не было?

А.Чисар:

Угрозы со стороны России мы не ощущали и не ощущаем.

И.Клямкин:

Вхождение в НАТО и ЕС стало возможным благодаря политике правительства Дзуринды, сменившего после выборов 1998 года правительство Мечьяра. Но теперь к власти в Словакии пришли силы, привлекшие избирателей резкой критикой прежнего правительства за проамериканский и прозападный курс. Более того, в правительственную коалицию вошла Словацкая национальная партия, лидер которой в свое время открыто выступал против вступления Словакии в НАТО и ЕС и выводил людей на улицы под лозунгами «нейтралитета». Означает ли это изменение внешнеполитического курса?

А.Чисар:

Выборы состоялись в 2006 году, но смены курса не произошло. В стране, которая уже входит в НАТО и ЕС, никакого антиамериканского и антизападного поворота произойти и не могло.
Да, новое правительство почти сразу вывело словацких военнослужащих из Ирака. Да, оно заявило, что будет больше, чем правительство прежнее, уделять внимание развитию отношений с Россией, Украиной и Китаем. Но главным приоритетом своей внешнеполитической деятельности оно считает все же дальнейшую интеграцию Словакии в Европу. О какой антизападной ориентации можно говорить, если страна отказывается от национальной валюты и переходит на евро?

Л.Шевцова:

Пока не очень понятно, что означает одновременная ориентация во внешней политике на Европу, Россию и Украину. Украина, скажем, вместе с Грузией хочет вступить в НАТО, против чего Россия категорически возражает. Какова по этому вопросу позиция Словакии?

А.Чисар:

Посмотрите документы последнего саммита НАТО в Бухаресте. Они выражают и нашу точку зрения.

Л.Шевцова:

В этих документах выражена готовность НАТО в перспективе предоставить Украине и Грузии членство в альянсе. А вскоре после бухарестского саммита в Праге состоялась встреча представителей стран, входящих в Вышеградскую группу, и там было принято решение о поддержке Украины в ее стремлении вступить в НАТО. Следовательно, ваша позиция та же, что у Чехии, Польши и Венгрии?

А.Чисар:

Позиция Словакии, повторяю, выражена в документах бухарестского саммита. В них была учтена и точка зрения тех европейских стран, которые выступают против приема в НАТО Украины и Грузии. Принятие решения об их членстве в альянсе было отложено.

Михаил Гавран (словацкий исследователь, докторант Парижской школы внешнеполитических исследований):

Я хочу высказать свое мнение по этому вопросу. Есть две организации – Европейский Союз и НАТО, которые друг от друга принципиально отличаются. Речь идет о двух совершенно разных проектах. НАТО – это проект американский, нацеленный на осуществление и сохранение присутствия США в Европе, а ЕС – это европейская инициатива. И после того, как американцы начали войну в Ираке, европейцы не хотят больше быть от них зависимыми, не хотят поддерживать американскую позицию.
Это проявляется и в отношении европейцев к НАТО и его расширению. Вскоре в ЕС будет председательствовать Франция, которая при участии британцев собирается приступить к реализации амбициозной европейской оборонительной стратегии. Речь идет о новом этапе в развитии Евросоюза, о проекте, в котором уже не будет места для американцев. И именно под таким стратегическим углом зрения надо, мне кажется, рассматривать вопрос о членстве Украины и Грузии в НАТО.
Этот вопрос сегодня расколол Европу. Большинство европейских стран сказало «нет» такому членству. И речь идет не об отношении лично к Ющенко или Саакашвили. Речь идет о том, что стратегические интересы европейцев не совпадают с интересами американцев, лоббирующих расширение НАТО на восток.

Л.Шевцова:

Насколько понимаю, эта точка зрения не совпадает с официальной позицией Словакии. Я имею в виду позицию, сформулированную бухарестским саммитом и разделяемую всеми европейскими странами, включая, кстати, и Францию. Но раз уж речь зашла об американском присутствии в Европе, хотелось бы узнать и об отношении Братиславы к размещению американских ПРО в Польше и Чехии, т.е. на территории ваших партнеров по Вышеградской четверке.

А.Чисар:

Мы не согласны с таким решением. Об этом недвусмысленно заявил наш премьер, об этом говорится в наших официальных документах.

Л.Шевцова:

И в этом, как я понимаю, проявляется нынешний внешнеполитический курс Словакии, в котором акцентируется стремление к более тесному, чем раньше, сотрудничеству с Россией. Так?

А.Чисар:

Именно так. Словакия интегрирована в европейскую политическую среду, но она не любит делать резких движений и по отношению к тем, кто в нее не интегрирован. Она старается избегать конфликтов и находить компромиссы. И когда дело касается отношений с Россией, наши политики и дипломаты пытаются играть роль буфера между ней и европейскими структурами. Хорошо зная обе стороны, ментальные особенности каждой из них, мы стремимся играть конструктивную роль, т.е. способствовать сближению позиций России и Запада. И, по мере возможности, сглаживать противоречия между ними, когда такие противоречия возникают, способствовать более тесному сотрудничеству.
Недавно российская корпорация на словацком заводе успешно завершила модернизацию 12 МиГов, находящихся на вооружении словацких ВВС. Модернизация самолетов осуществлялась россиянами по заказу нашего военного ведомства вместе с фирмами США, Германии, Великобритании и Чехии. Это – первый случай такого сотрудничества на территории государства, входящего в НАТО, когда российские и западные компании совместно модернизировали самолеты российского производства. Он, разумеется, не будет последним, но мы рады, что стали в данном отношении первыми.

Л.Шевцова:

Фактически мы уже перешли к следующему сюжету нашей беседы, касающемуся словацко-российских отношений. Каковы они сегодня и как развиваются?

А.Чисар:

Начну с того, что меня беспокоит. После падения коммунизма в 1989 году в Словакии запретили преподавать в школах русский язык. Сегодня мы понимаем, насколько непродуманным и глупым было это решение. Тогда у нас возобладало стремление как можно дальше дистанцироваться от СССР и России. Никто не хотел вспоминать о том, что наши отношения держались на более прочном, чем коммунистическая идеология, историческом фундаменте.
Наши связи начали формироваться еще при Петре Великом. Тогда из Словакии поставлялись на его двор самые разные товары. Словаком был личный художник Петра. Словаками были основатель Петербургского университета Балубянский и один из основателей Петербургской обсерватории в 1914 году Штефаник. Словаком был Душан Макщвицкий – близкий друг и личный врач Льва Толстого…
Вот такие у нас с вами исторические «пересечения». Напомню и о том, что многие словацкие интеллигенты были русофилами, они внимательно следили за развитием русской политической и интеллектуальной мысли. И вот, вместе с коммунизмом, все это оказалось отброшенным и подлежащим забвению!

Л.Шевцова:

А как обстоит дело сегодня? Есть ли в Словакии интерес к России?

А.Чисар:

Интерес возрождается и быстро растет. И потребность в изучении русского языка проявляется у нашей молодежи в последние годы все более заметно.

Л.Шевцова:

Звучит обнадеживающе. Правда, интерес к какой-то стране может быть вызван самыми разными причинами. В том числе и ощущением исходящих от нее угроз. Но, насколько знаю, в данном случае это не так: словацко-российские отношения в последнее время ничто не омрачает…

А.Чисар:

Действительно, в наших отношениях сегодня нет никаких проблем, а есть лишь достижения, есть прогресс. Если говорить об экономике, то за последние три с половиной года товарооборот между двумя странами увеличился на 7 млрд. долларов. Интенсивно развиваются и политические отношения, причем на всех уровнях, включая самый высокий, т.е. уровень президентов и глав правительств.
Между тем, еще лет десять назад эти отношения были чисто формальными, а встречи лидеров – эпизодическими. В прошлом десятилетии словацкий премьер был в России только один раз. А теперь наши руководители встречаются регулярно, что уже само по себе свидетельствует о развитии наших отношений. Это проявляется в самых разных сферах жизни. У нас даже возник институт почетного консула Словакии в России, и сегодня у вас работают уже пять таких консулов.

Л.Шевцова:

Я так понимаю, что речь идет о российских гражданах, которые вовлечены в осуществление связей между двумя странами. И где сейчас работают ваши почетные консулы?

А.Чисар:

Прежде всего, в российских регионах – в Красноярском крае, в Ростове-на-Дону, в Башкирии. Мы сейчас уделяем большое внимание региональному сотрудничеству, и нам уже многое удалось. Сегодня словацкие и российские регионы начинают сотрудничать между собой без обращения за разрешениями к верхам. У нас тесные экономические связи с Омской, Тульской, Свердловской, Ивановской областями, а также с уже упомянутыми мной Башкирией, Красноярским краем и Ростовской областью.

П.Магваши:

Мы считаем, что у любого словацкого бизнеса есть интересы в России – что-то здесь построить, купить, продать. У вас для бизнеса необъятное поле возможностей.

А.Чисар:

Но и российский бизнес идет в Словакию. Еще не так давно ваши предприниматели опасались вкладывать деньги в нашу экономику. А теперь – вкладывают, причем все более охотно и во все больших масштабах.
Если же говорить о развитии наших отношений в целом, то для меня важным показателем является расширение потока российских туристов, приезжающих в Словакию. В 1990-е годы это были единицы. А в 2007 году наши лыжные курорты приняли 20 тысяч россиян. И судя по отзывам, более 95% из них были своим отдыхом в Словакии довольны.

Л.Шевцова:

Есть ли еще какие-то формы российско-словацкого сотрудничества? Как, например, насчет студенческого обмена?

А.Чисар:

В конце 1980-х в Москве училось более 3,5 тысяч чешских и словацких студентов. Сейчас, если говорить о словаках, в Москве учится около 70 человек. Между тем, московские вузы снова стали у нас очень высоко котироваться. Я имею в виду и МГИМО, и медицинские институты, и многие другие. Все больше молодых людей хотят учиться в России. Значит, и в этом отношении у наших стран могут быть хорошие перспективы для расширения и углубления сотрудничества.

Л.Шевцова:

Спасибо, господин посол. Может быть, Петр Магваши и Владимир Бачишин хотели бы к сказанному что-то добавить?

В.Бачишин:

Я одновременно и преподаватель, и бизнесмен – вместе со своими друзьями занимаюсь высокими технологиями. И я знаю, что многие мои коллеги готовы приехать в Россию и открыть здесь филиалы своих компаний. Уверен, что это будет происходить. В словацкой бизнес-среде сложилось мнение, что Россия – это очень быстро развивающийся рынок, открывающий перед бизнесом заманчивые перспективы.

Л.Шевцова:

Вас не смущают некоторые теневые стороны развития российского рынка и неурегулированность в России вопроса о собственности?

В.Бачишин:

Нас это не смущает. Мы мыслим стратегически: есть потенциально огромный рынок, и нужно успеть захватить на нем свою нишу. Так думают в Европе многие. А то, о чем вы говорите, воспринимается как неизбежная болезнь роста, которая со временем излечивается.

Л.Шевцова:

А как выглядит, с точки зрения бизнесмена, активность российского бизнеса в Словакии?

В.Бачишин:

К нам чаще всего приходит российский средний бизнес. Но есть и крупные проекты. К нам возвращается РосАтом, который когда-то построил в Словакии два блока атомной электростанции. РосАтом возвращается, и русские будут строить новые блоки. Может быть, одновременно придут и французы, которые также будут работать в атомной энергетике.

Л.Шевцова:

Следовательно, вы не хотите зависеть только от нашего РосАтома…

В.Бачишин:

Мы привлекаем капиталы из разных стран, руководствуясь, прежде всего, соображениями целесообразности, а не опасениями попасть от кого-то в зависимость. Но если честно, то вся наша экономика зависит от энергетических поставок из России. И – ничего страшного: пока наши предприятия не имеют проблем, все контракты Россией выполняются. Если же нас что и беспокоит, так это незначительность словацкого экспорта в Россию, который в денежном выражении несопоставимо меньше, чем импорт из нее.

И.Клямкин:

Что вы импортируете из России и что в нее поставляете?

П.Магваши:

Импортируем, в основном, нефть и газ. А поставляем, прежде всего, услуги – например, в области строительных работ. Кроме того, российские компании охотно нанимают словацких менеджеров. Кстати, не только словацких: российский бизнес нанимает менеджеров и целые команды и в других странах Восточной Европы.
Вы, видимо, знаете, что «Альфа-Банком» руководит команда чехов, но вряд ли знаете о том, что словаки работают в российском гостиничном бизнесе. Или о том, что словацкие программисты делают для вас программное обеспечение… Но в целом, согласен, словацкий экспорт в Россию пока по своим масштабам выглядит более чем скромно.

В.Бачишин:

Особенно при сравнении с социалистическими временами. Тогда на территории Словакии была построена новая промышленность, продукция которой поставлялась, прежде всего, в Советский Союз. Наши предприятия имели отличные связи с предприятиями советскими. А после развала СССР эти экономические связи оборвались, и наш экспорт в Россию упал катастрофически. Сегодня он составляет 400 миллионов долларов – это примерно 10% того экспорта, который шел в СССР до 1990 года.
Сегодня мы возвращаемся на российский рынок. Но приходится признать, что на вашем рынке работать сложно, он все еще не стабилен. Поэтому Словакия пока предпочитает выходить на него через транснациональные корпорации. Ведь мощность капитала словацких предприятий невелика, и работать на российском рынке в одиночку они опасаются.

Л.Шевцова:

Но вы же сами говорили о том, что ваших бизнесменов это не смущает, и что они готовы захватывать здесь перспективные ниши…

В.Бачишин:

Я имел в виду то, что у нас есть люди, готовые рисковать. Кроме того, есть разные способы прорыва на российский рынок, в том числе, и через транснациональные корпорации.

П.Магваши:

Сейчас ситуация на этом рынке все же заметно лучше, чем была в 1990-е годы. Правила игры стали более стабильными. Но я хочу сказать и об особенностях деятельности российского бизнеса в Словакии. Господин посол уже говорил о том, что российские предприниматели наращивают у нас свою активность. Ожидается, что в ближайшее время они начнут инвестировать деньги в 100 словацких предприятий. Речь идет не только о машиностроительных заводах, но и о туризме, торговле, сфере услуг.
Интересно, однако, то, что российские бизнесмены нередко приходят в Словакию не напрямую, а, скажем, через Швейцарию в качестве швейцарских граждан. Так, владельцем самого крупного в Словакии предприятия, которое производит современные телевизоры, является русский, который имеет гражданство в Швейцарии и владеет крупными предприятиями по производству телевизоров в Великобритании.

Л.Шевцова:

Остается надеяться, что в Словакии будет увеличиваться и число инвесторов с российским гражданством. Но я еще хочу спросить вас о том, каков имидж нынешней России в словацких СМИ и, соответственно, в словацком общественном мнении.

В.Бачишин:

Я специально исследовал этот вопрос и пришел к выводу, что почти 90% информации в словацкой прессе и на словацком телевидении о России – это информация о Газпроме. Так что имидж России в нашем восприятии в значительной степени «нефтегазовый». Что касается остальных материалов о России в наших медиа, то чаще всего они посвящены «агрессивности Кремля». В результате мы имеем весьма упрощенное представление о тех процессах, которые происходят в вашей стране
Почему? Главным образом, потому что у многих восточно-европейских стран, включая и Словакию, нет средств для того, чтобы содержать в России корреспондентов. И наши журналисты пользуются теми источниками, которые попадают им под руку. Но, несмотря на это, словаки, как правило, относятся к России дружелюбно. Скажем, когда в Братиславе была встреча Буша и Путина, большинство из них, по данным опросов, испытывало больше доверия к России, чем к США.
И – это при сохраняющемся дефиците и односторонности информации о вашей стране. Кстати, многие люди у нас составляют представления о ней на основе соприкосновения с российскими туристами.

Л.Шевцова:

Не уверена, что имидж России после таких «соприкосновений» улучшается.

В.Бачишин:

Во всяком случае, ваши туристы встречают очень теплое отношение со стороны словаков.

И.Клямкин:

И причины этой теплоты…

В.Бачишин:

Да, ее причины нередко сугубо материальные. Русские обычно – самые богатые туристы в Словакии. Нам это нравится, потому что они оставляют здесь много денег. Нравится и то, что их много – около 25-30% от всего числа иностранных туристов в Словакии.
Но нас сближает все же не только это. Русские нам намного ближе по ментальности, чем, скажем, немцы или англичане. Я думаю, что у нас есть исторические симпатии к России, которые не зависят от того, что в России происходит, и кто в ней находится у власти.

П.Магваши:

Словаков вообще не волнует российская власть.

В.Бачишин:

Да, это так. В том числе и потому, что они очень плохо информированы о российской политической жизни и ее тенденциях. Но, встречая русских, они обычно видят в них близких по культурному коду людей.

П.Магваши:

Я, возможно, выскажусь не очень корректно, но у словаков отношение к России намного лучше, чем у чехов. Чехи до сих пор помнят Пражскую весну.

Л.Шевцова:

Не берусь судить о том, кто лучше относится к России, а кто – хуже. Равно как и о том, почему внешнеполитические позиции Чехии и Словакии, входивших совсем недавно в одно государство и никогда, в отличие от Польши и стран Балтии, не входивших в российскую империю, на российском направлении не совпадают. О том, в частности, почему Чехия, вопреки России, соглашается разместить на своей территории американскую систему ПРО, а Словакия это решение осуждает.
Представители большинства стран, с которыми мы встречались, говорили, что эти страны руководствуются в своей внешней политике сугубо прагматическими соображениями. Но почему-то прагматика понимается ими по-разному. И я склоняюсь к мысли, что, кроме прагматики, есть и что-то еще, накладывающее свой отпечаток на отношения между государствами. А словацких гостей хочу поблагодарить за то, что они заставили нас глубже осознать это «еще» как важный фактор международных отношений и задуматься о его природе.